परिसंवाद – नास्तिकतेचे सामर्थ्य आणि मर्यादा

डॉ. प्रदीप पाटील : नास्तिकतेची मर्यादा आणि सामर्थ्य या विषयाचा परिसंवाद आपण इथे घेतला. प्रसारमाध्यमं, समाज आणि राजकारण या अंगांनी आपण मर्यादा काय आहेत आणि ताकद काय आहे ते जाणून घेतलं. हा परिसंवाद घेण्यामागचं कारण हे होतं की नास्तिकता ही नकारात्मक आहे असं नेहमी म्हटलं जातं. न आणि अस्तित्व – अस्तित्व न मानणारा – असं ते नास्तिकत्व असतं. तुम्ही जर सगळ्या गोष्टींना नकारच देणार असाल तर तुमच्याकडे काय आहे? प्रश्न आहे हा, परत एकदा ऐका. जर तुम्ही नकारच देणार असाल तर तुमच्याकडे फक्त नकारच आहे का? दुसरं काही नाही आहे का? हा प्रश्न नेहमी विचारला जातो सगळीकडे. तुम्हाला अडचणीत आणण्यासाठी विचारला जातो. तुमच्याकडे जर फक्त नकारच असेल, तर मग तुमच्याकडे होकार नसेल किंवा मग होकार असेल तर तो कोणता? कुणी सांगू शकेल का?

श्रोत्यांपैकी एक : विवेक

डॉ. प्रदीप पाटील : हा जो विवेक तुमच्याकडे आहे, तो कसा निर्माण होतो? नास्तिक माणूस विवेक निर्माण कसा करू शकेल? प्रश्न मी विचारतोय कारण मी नास्तिक आहे आणि नास्तिक हा प्रश्न विचारतो. विवेक कसा निर्माण होईल?

श्रोत्यांपैकी एक : वैचारिक संवादातून?

डॉ. प्रदीप पाटील : वैचारिक संवाद तर आत्ताही झालेला आहे. तिकडे ते आतंकवादी आहेत, त्यांच्यातही वैचारिक संवाद होतो. थोडा विचार करून ठेवा. विवेकवाद जो तुम्ही म्हणताय, रॅशनॅलिझम. खरं तर रॅशनॅलिझमला विवेकवाद हा शब्द योग्य आहे का, असाही माझा प्रश्न आहे.

श्रोत्यांपैकी एक : तुम्ही विचारलंत, नास्तिक माणसाकडे काय आहे? तर नास्तिक माणसाकडे मूर्खपणा सोडून सगळं काही आहे. त्याच्याकडे कला आहे, बुद्धी आहे, विज्ञान आहे. त्यामुळे उलट आस्तिकांना विचारलं पाहिजे की श्रद्धा सोडून तुमच्याकडे काय आहे?

डॉ. प्रदीप पाटील : मी म्हणतो, ते विचारून आपण पलीकडे चाललोय आता. सगळया गोष्टींना आपण नकार दिला हेपण आपण मान्य केलेलं आहे.

श्रोत्यांपैकी एक : नाही. सगळ्या गोष्टींना आपण नकार देतच नाही ना. आपण फक्त अतार्किक गोष्टींना, मूर्खपणाला नकार देतो. आता आपल्याकडे हे एवढे लोक आहेत, हे प्रत्येक क्षेत्रात यशस्वी आहेत. त्यामुळे आपल्याकडे काय आहे हा प्रश्न आपल्याला कोणी विचारूच शकत नाही. आपल्याकडे सर्वकाही आहे.

डॉ. प्रदीप पाटील : बरोबर आहे, मान्य आहे. त्या बाजूला जर अतार्किक आहे, तर तुमच्याकडे तार्किक काय आहे?

श्रोत्यांपैकी एक : लॉजिक म्हणजे आपण तर्कावरच जगतोय. आपल्याकडे तर्कच आहे.

डॉ. प्रदीप पाटील : म्हणजे कसं जगता?

श्रोत्यांपैकी एक : म्हणजे विज्ञानवादी आहोत आपण.

डॉ. प्रदीप पाटील : मी एक विचारतो की मेडिटेशन करणं ही तार्किक आहे की अतार्किक?

श्रोत्यांपैकी एक : अतार्किक.

डॉ. प्रदीप पाटील : का?

श्रोत्यांपैकी एक : कारण त्याचा काही पुरावा नाहीये की मेडिटेशनमुळेच तुम्हाला फायदा झाला.

डॉ. प्रदीप पाटील : यावर सगळे नास्तिक सहमत आहेत का? (श्रोत्यांकडून नाहीचा आवाज मोठा आहे.) नाहीयेत. मेडिटेशन सगळेजण करतात आज. लक्षात घ्या हं, नास्तिकांमध्ये सुद्धा मतभेद आहेत.

श्रोत्यांपैकी एक : कोणी सांगतंय का मेडिटेशनच्या मागे काही लॉजिक आहे का ते? किंवा काही पुरावा आहे असं कोणी सांगतंय का?

डॉ. प्रदीप पाटील : असो. मी पुढचा प्रश्न विचारतो, की आयुर्वेदिक ट्रीटमेण्ट घेणं ही तार्किक आहे की अतार्किक? होमिओपॅथिक ट्रीटमेण्ट घेणं ही तार्किक आहे की अतार्किक?

श्रोत्यांपैकी एक : तुमच्या याआधीच्या प्रश्नाला धरून बोलतो. नास्तिक शब्द हा anti-thesis आहे. Theism चा anti-thesis Atheism आहे. It is not the value. Rationalism is a value which include the morality and humanity. So that rationality should come. मला दुसरं जे दाखवायचं होतं ते हे की इथे, ह्या व्यासपीठाच्या बाजूला नित्शेचं नाव आलेलं आहे. हा शोपेनहवरचा शिष्य आहे. आणि शोपेनहवर आणि नित्शे हे दोघंही फॅसिझम हा पहिला ग्रंथ लिहिणारे लोक. मग नित्शे फक्त तो अब्राहिम धर्म नाकारतो म्हणून नास्तिकांचा आदर्श होतो काय? हा सगळ्यात मोठा प्रश्न आहे. कारण नित्शे…

डॉ. प्रदीप पाटील : आपला विषय नित्शे हा नाही. तुम्ही फक्त नित्शे कसा चूक आहे हे सांगत आहात. माझा प्रश्न ‘काय बरोबर आहे?’ हा आहे. नास्तिकांनी कुठे बरोबर असायला पाहिजे आणि कसं असायला पाहिजे? रॅशनॅलिझमची व्याख्या नको आहे. रॅशनॅलिझम हा कसा निर्माण करता येऊ शकेल? किंवा तो कसा निर्माण करायचा हे नास्तिकानी कसं ठरवलेलं आहे?

श्रोत्यांपैकी एक : Man is a rational animal and rationality comes from the evolution.

डॉ. प्रदीप पाटील : Man is a rational animal कशावरून म्हणता आहात तुम्ही? मी उदाहरण देतो तुम्हाला. लहान मूल जन्मल्यानंतर माती खातं. जन्मापासून…

श्रोत्यांपैकी एक : It’s rationality. He wants to know the things. ते वास घेतं, ते चव घेतं…

डॉ. प्रदीप पाटील : पण ते माती खात राहातं ना?

श्रोत्यांपैकी एक : हो. ते माती खात राहातं, कारण माती ही समजून घेण्याची गोष्ट वाटते त्याला.

डॉ. प्रदीप पाटील : म्हणजे याचा अर्थ काय? ती रॅशनल कृती झाली का? रॅशनल कृती जन्मतःच असते असं असतं तर सगळेच रॅशनल झाले असते आणि धर्म आणि देव आपण जन्मतःच नाकारला असता.

श्रोत्यांपैकी एक : जन्मतः काहीही नाकारणं आणि काहीही स्वीकारणं असं होत नाहीत. Man is made by training आणि ह्या ट्रेनिंगमध्ये धर्म आणि देव ह्या दोन्ही गोष्टी घुसवल्या जातात. सर हर्मन बार्ट यांनी युकेमध्ये ही मोहीम केली होती की १८ वर्षं होईपर्यंत बायबल शिकवू नये. यासाठी १०० नोबेल प्राईझ विजेत्यांनी निवेदन दिलं होतं युके सरकारला. आणि ते बऱ्याच ठिकाणी स्वीकारण्यातही आलं.

डॉ. प्रदीप पाटील : एक मिनिट. मी तुम्हाला अडवतोय, मला तुम्ही रॅशनॅलिझम कसे निर्माण करू शकाल, ते सांगा. इतिहास नको. आपण इथे नास्तिक परिषदेत हा विषय का घेतलेला आहे तर आपण ताकद आणि मर्यादा कोणत्या हे ओळखायला शिकायला पाहिजे. जर आपण त्या ओळखायला शिकलो नाही, तर स्युडो नास्तिक, जसं मगाशी लोकेश शेवडे म्हणाले तसं, स्युडो नास्तिक तयार होतील. आणि म्हणून मला हे हवंय की रॅशनॅलिटी तुम्ही कशी निर्माण करता?

श्रोत्यांपैकी एक : रॅशनॅलिटी निर्माण करता येते. विचार करायला शिकवलं तर मी रॅशनल मुलं तयार करू शकलो. ४० वर्षं प्राध्यापक असताना मी ते केलं. याचं कारण ती तयार करता येते. प्रश्न विचारायला शिकवायचे असतात. आपल्या शिक्षणपद्धीतमध्ये प्रश्न विचारणारे नको असतात.

श्रोत्यांपैकी एक : रॅशनॅलिटी कशी निर्माण होते – मला वाटतं की सामान्य माणसापासून असामान्य माणसापर्यंत, छोट्यापासून मोठ्यापर्यंत प्रश्न निर्माण होतात, समस्या निर्माण होतात. त्या व्यावहारिक असतील, तात्त्विक असतील, कशाही असतील. त्या सोडवताना आपण रॅशनल बनत जातो. उदाहरणार्थ, मगाशी अनेक पॅथी सांगितल्या. मी आजारी पडलो तर, मी एखाद्या बुवाकडे जाणे अन् एखाद्या डॉक्टरकडे जाणे यातूनच तुमची रॅशनॅलिटी डेव्हलप होत जाते ना? यातूनच होते. तुम्ही बुवाकडे गेलात आणि बरे नाही झालात अन् डॉक्टरकडे गेलात आणि बरे झालात तर तो रॅशनॅलिटीचाच अनुभव होऊ शकतो.

डॉ. प्रदीप पाटील : ब्राईट्स सोसायटीनं रॅशनॅलिझमला नास्तिकतेमध्ये समाविष्ट केलेलं आहे. रॅशनल एथिस्ट अशी भूमिका ब्राईट्सनं घेतलेली आहे. ती केवळ अशी भूमिका नाही की तुम्ही एथिस्ट आहात. रॅशनल हा शब्द पहिला आहे आणि मग एथिझम येतं. रॅशनल एथिझममध्ये भूमिका अशी असते की रॅशनलिटी कशावर उभी असते याचा आपण थोडा विचार करायला हवा. रॅशनलिटी तीन गोष्टींवर उभी असते. विज्ञान, वैज्ञानिक दृष्टिकोन आणि तर्क. या तीन गोष्टी फार महत्त्वाच्या आहेत. आणि ह्या तीन गोष्टींपैकी विज्ञान हा वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा पाया आहे आणि तर्क हा विवेकाचा पाया ठरतो. Logical errors किंवा लॉजिकमध्ये दोष असणं किंवा logical fallacy आपण म्हणतो, ह्या लॉजिकल फॅलसीज् आणि लॉजिकल दोष, या दोषाच्या विषयीचं शिक्षण हे आपल्या शिक्षणक्रमामध्ये नाही. कुठल्याही शिक्षणक्रमात हे शिकवलं जात नाही. विज्ञान शिकवलं जातं. पण एकदा प्रयोग आणि ती पद्धती सांगितली की त्या पद्धतीमध्ये आपण एक विचारपद्धती निर्माण करतो, ती वैज्ञानिक विचारपद्धती तयार होत नाही. माणूस विज्ञान मानणारा असू शकतो, पण तो वैज्ञानिक दृष्टिकोनाचा असतोच असं नाही. तीच गोष्ट माणूस हा लॉजिकली जर कच्चा असेल तर तो विवेकवादी होऊ शकत नाही. याचा अर्थ लॉजिक आणि सायंटिफिक टेम्परामेण्ट ही रॅशनलिस्ट एथिझमची दोन शस्त्रं मानली जातात. मी नकार देईन सगळ्या गोष्टींना, मी देवाच्या आस्तित्वाला नकार देईन, पण तो देताना मी हे स्वीकारेन की मी लॉजिकली वागेन आणि मी वैज्ञानिक दृष्टिकोन वापरेन. आता ह्या दोन गोष्टींवर जास्त भर द्यायचा का नकारच देत बसायचं, हा प्रश्न आहे. मी विचारांमध्ये दोन गोष्टी वाढवणार आहे की फक्त एकाला नकार देत राहणार आहे? हा प्रश्न मी याच्यासाठी विचारतो की गेल्या ३०-३५ वर्षांत मी जवळजवळ २५०-३०० बुवा पकडले, दरबारात जाऊन बसलो, वेगवेगळ्या देवा-धर्माच्या ठिकाणी गेलो. मला असं लक्षात आलं की देवा-धर्माच्या ठिकाणीच फक्त स्केप्टिसिझम नाहीये किंवा त्याच ठिकाणी फक्त नास्तिकता आपण म्हणू शकत नाही असं नाहीये. ती विज्ञानाच्या क्षेत्रात येते, स्युडो सायन्स म्हणून. ती वैद्यकीय क्षेत्रात येते, ती मानसशास्त्रात येते पॅरासायकोलॉजी म्हणून. त्याचबरोबरीने ती शिक्षणक्षेत्रामध्ये येते, जाहिरातक्षेत्रामध्ये येते, आर्थिकक्षेत्रामध्ये येते. ती सामाजिक, राजकीय क्षेत्रामध्ये येते, प्रसारमाध्यमांमध्ये पण येते. सगळ्या क्षेत्रांमध्ये ती येते. रॅशनॅलिटीचा बेस असलेला विवेक आणि त्याचबरोबर वैज्ञानिक दृष्टिकोन ह्या दोन गोष्टी घेऊन जर आपण पुढे जाणार असू तर मला वाटतं ती आपली ताकद बनेल. आपली ताकद जर वाढवायची असेल तर माझ्याकडे या दोन गोष्टी आहेत आणि ह्या दोन गोष्टी मी निर्माण करत जाणार आहे असं जर मी म्हटलं, तर मी खरा रॅशनल एथिस्ट होणार आहे, अन्यथा नाही. माझ्यामध्ये रॅशनल एथिझम येणार नाही, माझ्यामध्ये एथिझम येईल. मगाशी जावेद सरांनी कम्युनलिझम आणि एथिझम हा भाग अगदी व्यवस्थित सांगितला. नास्तिक माणूस शोषण करणारच नाही असं नसतं. नास्तिक माणसाने देव जरी नाकारला असला तरी तो अन्याय करणारच नाही असं नसतं. नास्तिक माणसाला रागच येणार नाही असं नसतं. आस्तिक माणसांचं आहे, तसंच वर्तन नास्तिक माणसांचंसुद्धा असू शकतं. पण तुम्ही रॅशनल झालात, तर तुम्ही नास्तिकतेला अर्थ प्राप्त करून देता. आणि रॅशनल आस्तिक असू शकत नाही. त्याचं कारण हे आहे रॅशनल एथिझम किंवा विवेकवादी देव मानणारे आस्तिक असं म्हणतो, मुळात देव मानणं हेच अतार्किक आहे. म्हणून देव मानणं जर अतार्किक असेल तर आस्तिक हा देव मानणारा असूच शकत नाही, जो रॅशनल असतो.

म्हणून या परिसंवादाचा उद्देश असा होता की ताकद आणि मर्यादा ह्या दोन गोष्टी आपण समजून घ्यायला हव्या. तुम्ही इथून गेलात तर निदान ह्या दोन गोष्टींकडे, लॉजिककडे आणि वैज्ञानिक दृष्टिकोनाकडे जरा लक्ष द्या आणि ते वाढवायचा प्रयत्न करा. नकार देणं तर चालूच ठेवा. मी ते थांबवा असं नाही म्हणणार. ते तर चालूच ठेवा. देव नाही असं ठामपणे म्हणा. त्याच्यामध्ये दोष कोणते तेपण सांगा. पण ह्या दोन गोष्टी शिकण्यासाठी तुम्ही काय प्रयत्न करणार आहात ते महत्त्वाचं आहे. ह्या गोष्टी तुम्ही शिकलात तर मला वाटतं, की आपला प्रवास योग्य दिशेने होऊ शकेल.

ह्या भाषणाचा व्हिडीओ बघण्यासाठी खालील लिंकवर क्लिक करा.
परिसंवाद – नास्तिकतेचे सामर्थ्य आणि मर्यादा